Clan Rôle Play de Rykke-Errel
 
AccueilFAQRechercherMembresGroupesCalendrierS'enregistrerConnexion

post haec


Partagez | 
 

 [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sibelius
MJ
MJ
avatar


Masculin Divinité Athée
Âge Âge : 35
Origines Origines : Peuple Lenald
Compétences Compétences : Cuisine, bâton, susciter de la pitié
Messages Messages : 1083

MessageSujet: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    28.08.13 19:54


  La Problématique 
Comment interpréter la naissance ?
Quid d'Incarnam ?
Une classe est-elle prédestinée dès la naissance ?
Une approche de réincarnation d'âme est-elle envisageable en RP ?
Comment interpréter l'espérance de vie des Hommes, et de tout autres choses ?
Quels sont les rites funéraires dans les us et coutumes ?

 Notre Théorie 

Comment interpréter la naissance, la mort ?

A priori, du point de vue d'un Amaknéen, la naissance dans le monde des Douze se passe exactement comme une naissance réelle. Même gestation, mêmes accouchements.

Il en est de même pour la mort, elle est définitive, irrésistible, et irrévocable.  

Quid d'Incarnam ?

Dans cette optique, Incarnam, île flottante, lieu d'incarnation des âmes, servirait uniquement des critères HRP, et n'entrerait pas dans le processus de naissance.

Une classe est-elle prédestinée dès la naissance ?

A priori, chaque enfant naîtrait athée, et la décision de prier tel ou tel Dieu lui appartiendrait absolument. Naturellement, l'enfant sera influencé par les croyances de ses parents, et se portera plus facilement vers les même divinités.

Une approche de réincarnation d'âme est-elle envisageable en RP ?

Certaines sources affirment qu'un cycle des âmes est effectivement en place autour du monde. Mais un Amaknéen ne saura jamais ce qu'il en est exactement, et ne pourra qu'avoir une opinion à ce sujet, pas de certitudes. Il semble donc complexe de vouloir incorporer cela dans le BackGround d'un personnage.

Comment interpréter l'espérance de vie des Hommes, et de tout autres choses ?

De base, il faut se fier au principe de plausibilité, et essayer de rapprocher les espérances de vie à leurs homologues réelles. Ainsi on peut présumer qu'un homme vivra en moyenne jusqu'à 60 ans (l'espérance de vie au moyen-âge était d'environ 30 ans, mais grâce à la compétence des disciples Éniripsas, on peut présumer qu'il y a beaucoup moins de mortalité infantile qu'à l'époque).

Mais l'on peut aussi se fier au principe de contrepartie, n'oublions pas que le monde des Douze est magique. On peut donc faire vivre plus longtemps un personnage, mais il devra le payer d'un défaut en conséquence.

Quels sont les rites funéraires dans les us et coutumes ?

A priori, il s'agit d'inhumations classiques, vu le nombre de tombes dans les cimitières. Mais a priori, aucune exigence religieuse ne l'impose, et le rituel pourrait se faire selon d'autres coutumes.




Dernière édition par Sibelius le 20.09.14 20:53, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Katraz

avatar


Masculin Divinité Iop
Messages Messages : 240

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    29.08.13 9:38

Personnellement, je pense que d'une union entre une femme et un homme, l'esprit se forme à Incarnam. L'âme, durant son séjour, prend une forme matérielle sans être vraiment réelle. Elle découvre les émotions et suit une voie prédestinée à un Dieu. L'âme commence tout doucement, suivant le Dieu qu'elle prit, à découvrir ses "pouvoirs".
Lorsque le bébé nait dans le monde des douze, il oublie tout de son périple à Incarnam, mais sa destinée est fixée sur le Dieu qu'elle a suscité les prières. L'enfant grandit ensuite dans notre monde et sa(son) forme/silhouette/talent dépend aussi du Dieu. Le pelage d'Ecaflip se développe, ainsi que la stupidité et la force de Iop, la sagesse de Xélor, etc.
Nous retrouvons bien en RP la signification de "disciple de Iop" à la place de "Iop" tout court. Nous pouvons prendre ça comme un don du Dieu prié.
C'est ici mon explication à la chose.


Les guerriers dans les plaines,
Dévalent les montagnes,
Poison dans les fontaines,
Traîtrise dans nos campagnes.

Sous une marée de mercenaires,
Nous devons tenir les rangs,
Nous devons tous les mettre à terre,
Nos épées tâteront leur sang.

Que l’on brandisse les épées,
Que l’on fasse sonner le cor,
Vers la gloire, nous devons avancer,
Et demain ...
… nous marcherons sur l’or.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sibelius
MJ
MJ
avatar


Masculin Divinité Athée
Âge Âge : 35
Origines Origines : Peuple Lenald
Compétences Compétences : Cuisine, bâton, susciter de la pitié
Messages Messages : 1083

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    29.08.13 17:05

Intéressant, il y a quelques choses que j'avais déjà entendues par-ci par-là (les attributs de chaque classe qui apparaissent au fur et à mesure de ses « prières »), mais l'ensemble tiens plutôt la route. Si je résume ça donnerait ceci :

— Deux êtres s'accouplent, la femme tombe enceinte (le contraire serait surprenant).
— Une âme se crée sur Incarnam et cherche sa voie divine.
— La femme accouche, l'esprit vient habiter l'enfant, et il oublie tout de son expérience à Incarnam.
— L'enfant grandit sous les prières du Dieu qu'il avait prêché à Incarnam, et s'en suit sa vie.

En me relisant, je vois trois points à aborder quant à cette théorie :

— Qu'en est-il des athées ? Serait-ce des âmes qui n'ont pas trouvé leur Dieu sur Incarnam ? Ou bien des êtres qui ne vouent plus de culte à leur Dieu une fois nés ?
— Dans cette optique, il serait donc impossible de changer de Dieu au cours d'une vie, car ce dernier serait prédéterminé à la naissance ?
— On observe souvent des parents de même classe donner naissance à des enfants également de la même classe, dans cette théorie on voit que l'âme est, au début, complètement décorrélé de ses parents avant de naître, pendant qu'elle choisi son Dieu. 

Peut-être existe-t-il des livres IG qui parlent de cela ?


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calico

avatar


Féminin Divinité Athée
Âge Âge : 30 ans.
Origines Origines : Amakna.
Compétences Compétences : Bonne vue, archère et pisteuse accomplie.
Messages Messages : 46

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    29.08.13 18:28

Vaste et compliqué sujet qu'est celui de la vie et de la mort sur le monde des Douze. Il est très intéressant que vous vous y penchiez et que vous souhaitiez en débattre, les recherches dans ce domaine pouvant être passionnantes.
Englobant de nombreux autres thèmes, comme l'incarnation, la foi ou l'au-delà, bien peu de rôlistes sur Dofus sont à même de posséder toutes les réponses aux nombreuses questions que Sibelius nous évoque plus haut (et d'autres encore).

Je me permets de vous faire part de mes connaissances et de mes hypothèses en la matière (du moins pour le premier point que vous abordez).


S'il y a bien une chose dont les rôlistes peuvent être sûrs en parlant de l'incarnation des âmes sur le monde des Douze, c'est que celles-ci ne le font pas depuis l'Incarnam du jeu.
Point d'île volante, de milice Kerubim ou encore de Lykhen le survivant qui prend sa retraite. Cette zone est exclusivement HRP et dès lors que vous souhaitez pratiquer RP, sortez-vous de la tête que vous avez commencé votre aventure sur le dos d'un immense dragon de pierre.

Voici une image qui vous montrera ce qu'est véritablement Incarnam :


Comme le titre l'indique, vous avez ici le Krosmoz, avec ses différentes régions annotées. Outre son apparence d'œuf (fruit de la danse entre le Grand Dragon et la Grande Déesse - c'est une autre histoire), vous pourrez noter que l'Incarnam se trouve à l'extrémité supérieure de la dimension de L'Ingloriom (demeure des dieux), à l'embouchure de laquelle s'engouffre le Wakfu de l'Univers (et par où arrivent les nouvelles âmes "créées").
Contrairement au monde des Douze, qui lui se trouve dans le plan matériel, l'Incarnam se trouve être lui un plan immatériel. Surnommé d'ailleurs "la soupe astrale", en référence à la foultitude d'âmes y "nageant", Incarnam est bien loin de ressembler à son homologue du jeu !

Concernant le principe même de l'incarnation, je vous conseille de lire l'ouvrage "Les Prophètes, les Cultes, la Foi" d'Acydrik Fenlapanse, sans toutefois en croire chaque ligne comme vérité absolue. Oubliez ici ce que vous avez appris en HRP : vous n'apparaissez pas déjà adultes en Terra Amakna, ceci étant uniquement dû aux besoins techniques du jeu.

Lorsque les dieux (qui pour la petite histoire se sont aussi incarnés à la création du Krosmoz mais ayant l'âme plus légère que toutes les autres, ne descendirent pas dans le plan matériel) eurent retapé le vieux caillou qu'était autrefois le monde des Douze, la vie put prendre place sur la planète. Depuis l'Incarnam, les âmes, jeunes comme vieilles, ont dorénavant le choix de s'y incarner.
Les dix dieux, satisfaits de leur travail, escomptaient bien en retirer des bénéfices : chaque âme présente en Incarnam et souhaitant s'incarner dans le monde des Douze représente un potentiel fidèle à convertir à leur culte (et pour ces "déités", plus de fidèles représente plus de pouvoir).
Grossièrement, les dieux y vont donc de leur petite propagande dans le plan immatériel avant que les âmes ne s'incarnent. Séduites par la religion, les âmes converties avant leur arrivée en Terra Amakna se verront rejoindre une enveloppe charnelle (un enfant qui naît de deux parents) portant déjà les caractéristiques de son dieu ou de sa déesse. Bien souvent, celle-ci choisira de s'incarner dans une famille aux mêmes croyances (ex : un enfant Iop, de parents Iop), mais il est tout à fait possible qu'il en soit autrement (ex : un enfant Xélor dans une famille de grande lignée Crâ).

Quant aux âmes repoussant les avances des divinités, les âmes athées, celles-ci naîtront également, simplement sous forme humaine. D'après Acidrik, ces âmes peuvent encore embrasser un quelconque culte jusqu'à la fin de la puberté, après quoi seule une conversion miraculeuse peut changer leur apparence et aptitudes (à vous d'en penser ce que vous voulez).


Pour résumer, une âme peut choisir de devenir disciple d'une divinité avant de s'incarner dans le plan matériel. Elle rejoindra alors le monde des Douze dans une enveloppe charnelle non-humaine, correspondant à sa divinité (il est à mon sens toutefois impossible de distinguer un enfant humain d'un enfant "disciple de" à la naissance). Les âmes athées elles, s'incarneront en tant que nourrissons humains et auront jusqu'à leur ~18-20 ans pour décider si oui ou non elles souhaitent se convertir (information à débattre donc).


A partir de l'incarnation sur le monde (le nôtre ou un autre), les âmes (aventurières, animales, monstres...) y vivent et y meurent "normalement", comme dans notre IRL. On peut toutefois noter plusieurs différences majeures, sujettes à débat, comme par exemple la durée de vie qui peut changer drastiquement d'une créature à une autre, parfois incroyablement longue ou même immortelle. Le fait de pouvoir échapper au cruel destin de la mort ou de le repousser (pouvoirs de guérison, nécromancie, monde spirituel, résurrection...) et bien sûr celui de se réincarner.

Je ne poursuivrai pas plus loin pour l'instant et vous laisse continuer la discussion à votre guise. Bon courage !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sibelius
MJ
MJ
avatar


Masculin Divinité Athée
Âge Âge : 35
Origines Origines : Peuple Lenald
Compétences Compétences : Cuisine, bâton, susciter de la pitié
Messages Messages : 1083

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    29.08.13 19:35

Ces travaux sont rondement bien menés, on ne pouvait pas en attendre moins de toi Calico ! Je me permets de rebondir directement sur ta théorie en notant quelques remarques sur icelle :

— Comme je le disais dans mon introduction, il semble en effet que le Incarnam IG ne soit là que pour répondre à un besoin technique. Le réel Incarnam étant la soupe astrale par lequel entrent les âmes et où elles se font « aguicher » par les Dieu qui prêchent chacun pour leur paroisse, comme tu l'as bien expliqué.
Je me demandais alors si l'Incarnam que nous voyons IG ne pourrait finalement pas être une illusion défilant sous nos yeux alors que nous ne sommes encore que des âmes. Si ma mémoire ne me joue pas des tours, je crois me souvenir qu'il y a des statues de Dieu avec une inscription, dans cette optique ce serait la forme de propagande dont tu parles.
Dans cette hypothèse d'illusion il y subsisterait quelques incohérences, notamment le fait que sur Incarnam nous ayons déjà l'apparence d'une classe (alors que nous sommes censés être des âmes vierges), et que la montgolfière (cette montgolfière pourrait être la métaphore du voyage entre Incarnam - Inglorium - Plan Astral - Ether - Plan matériel) nous amène à Astrub, et non dans un foyer (ce qui n'est pas vraiment faisable au niveau d'un MMORPG pas très axé RP).
Mais l'idée de devoir mettre l'Incarnam que nous connaissons aux oubliettes me semble regrettable, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose à creuser dans cette direction...

— Une seconde chose m'interpelle quand je vois cette illustration du Krosmoz signée Ankama. Quelles informations les amaknéens ont-ils concernant leur propre univers ? En effet, il est facile pour nous de déplier cet œuf-Krosmoz et d'en décortiquer les éléments, mais pour le petit paysan de Cania, que sait-il sur l'incarnation et la naissance ? Il me paraît intéressant d'exploiter cette autre vision qui retourne le problème. Il semble que les habitants ne disposent pas de moyens leur permettant d'agir à des fins télescopiques (afin d'observer ce qui se trouve derrière le plan matériel, si tant est que cela est observable). Ainsi de leur point de vue, ils ne verraient que des naissances « normales » avec un enfant qui développera une préférence pour tel ou tel Dieu selon un hasard sibyllin. Cette hyptohèse ne fonctionne que dans la mesure où les habitants du monde des Douze ne savent rien sur le Krosmoz. Mais cela simplifierai drastiquement la question de la vie, nous n'aurions plus à nous soucier de savoir le pourquoi du comment, mais simplement d'interpréter ce que notre personnage est en mesure de voir.

— À un moment donné tu parles d'âmes vieilles et d'âmes jeunes, je me demandais d'où pouvait provenir cette distinction, des âmes resteraient-elles longtemps coincées dans l'Incarnam, ou bien serait-ce des âmes dont le corps est mort et qui reviendrait au point de départ ? Ce qui viendrait alimenter un certain Cycle de la Vie et de la Mort comme le suggère le titre du thème.

— Il y a ensuite ce à quoi Katraz avait pallié dans sa théorie, le fait que l'âme oublie tout de son existence en tant qu'âme lorsqu'elle s'incarne, est-ce le même phénomène dans ta version ?

Et c'est là qu'on se rend compte à quel point la question de la Vie et de la Mort entraîne avec elle beaucoup d'autres notions pour le moins tout aussi intéressantes !


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zozo-Masc

avatar


Masculin Divinité Zobal
Messages Messages : 18

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    30.08.13 7:46

Je dois dire que je suis plutôt embêté par vos théorie selon laquelle Incarnam n'est qu'une illusion et qu'elle n'est en réalité qu'une porte dans le krosmoz ou même que l'âme oublie tout de son passage sur l'île car Incarnam est à la base du background de mon personnage, sans elle les raisons de son entrée dans la compagnie ne sont plus. Il va me faloir refaire mon bg ou trouver une preuve qui contredirait vos théories ce qui me semble difficile au vu de ce magnifique plan du krosmoz donné par Calico. J'aurais du travail dans les jours qui vont suivre.

Bonne journée à tous,

Zozo-Masc


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calico

avatar


Féminin Divinité Athée
Âge Âge : 30 ans.
Origines Origines : Amakna.
Compétences Compétences : Bonne vue, archère et pisteuse accomplie.
Messages Messages : 46

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    30.08.13 9:47

Sibelius Rwann a écrit:

— Je me demandais alors si l'Incarnam que nous voyons IG ne pourrait finalement pas être une illusion défilant sous nos yeux alors que nous ne sommes encore que des âmes. (...) Mais l'idée de devoir mettre l'Incarnam que nous connaissons aux oubliettes me semble regrettable, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose à creuser dans cette direction...
Avec sa refonte et ses divers ajouts au fil du temps, on peut dire que l'Incarnam du jeu est plutôt bien fourni. C'est dommage d'y voir autant d'éléments RP importants (tout ou presque y tourne autour des dieux) servant un contexte HRP que nous ne pourrons pas utiliser en pratiquant (ou alors différemment).
Après comme personne (joueur comme personnage) ne sait ce qu'il se passe exactement dans l'Incarnam immatériel, chacun peut y aller de sa petite théorie et la tienne vaut toutes les autres.

Sibelius Rwann a écrit:

— Une seconde chose m'interpelle quand je vois cette illustration du Krosmoz signée Ankama. Quelles informations les amaknéens ont-ils concernant leur propre univers ? En effet, il est facile pour nous de déplier cet œuf-Krosmoz et d'en décortiquer les éléments, mais pour le petit paysan de Cania, que sait-il sur l'incarnation et la naissance ? Il me paraît intéressant d'exploiter cette autre vision qui retourne le problème. Il semble que les habitants ne disposent pas de moyens leur permettant d'agir à des fins télescopiques (afin d'observer ce qui se trouve derrière le plan matériel, si tant est que cela est observable). Ainsi de leur point de vue, ils ne verraient que des naissances « normales » avec un enfant qui développera une préférence pour tel ou tel Dieu selon un hasard sibyllin. Cette hyptohèse ne fonctionne que dans la mesure où les habitants du monde des Douze ne savent rien sur le Krosmoz. Mais cela simplifierai drastiquement la question de la vie, nous n'aurions plus à nous soucier de savoir le pourquoi du comment, mais simplement d'interpréter ce que notre personnage est en mesure de voir.
Là où nous joueurs sommes à même d'en apprendre et connaître beaucoup sur le Krosmoz, nos personnages eux, même les plus riches et puissants, avanceront pratiquement toujours à l'aveugle.
L'âge des Dofus est une ère profondément religieuse où la remise en question des fondements du monde des Douze, posés par les Dieux, n'existe que trop peu et est sévèrement réprimée. L'obscurantisme règne en Terra Amakna et seuls quelques rares courageux osent se lancer (souvent en secret) dans l'éternelle quête de la vérité.
Le meilleur exemple en jeu est le savant Otomaï, qui tend à percer certains mystères de notre monde (les balbutiements de la compréhension et de l'utilisation du Wakfu notamment) et à se rendre compte que celui-ci est bâti sur des mensonges. Cela dit, à être exceptionnel, découvertes exceptionnelles.

Vos personnages ne peuvent espérer faire mieux que lui, juste se rapprocher au mieux de ses avancées. Un esprit éclairé pourra toujours se poser des questions : est-ce vrai, sommes-nous seuls, y a-t-il autre chose au-delà, etc. mais n'aura que peu de réponses.
Il en va donc de même pour les naissances et l'incarnation : pour le commun des mortels, impossible de voir plus loin qu'un enfant qui naît.

Sibelius Rwann a écrit:

— À un moment donné tu parles d'âmes vieilles et d'âmes jeunes, je me demandais d'où pouvait provenir cette distinction, des âmes resteraient-elles longtemps coincées dans l'Incarnam, ou bien serait-ce des âmes dont le corps est mort et qui reviendrait au point de départ ? Ce qui viendrait alimenter un certain Cycle de la Vie et de la Mort comme le suggère le titre du thème.
Ta seconde hypothèse est la bonne, nous parlons bien ici de réincarnation. Et c'est effectivement ce dont parle Katraz, une âme s'incarnant va perdre les souvenirs qu'elle a pu avoir de ses vies antérieures, pour ne garder que son essence même (sa personnalité en gros).
Et c'est là que je vous conseille de lire la 3ème page du livre de Fenlapanse que je vous proposais plus haut (et que je vous copie ici) :


Quand je parlais d'informations à ne pas prendre pour vérités, celle-ci en fait partie. Ce passage tente clairement de forcer l'explication RP d'un élément HRP du jeu et si aux débuts de ce dernier son existence pouvait être admise, ce n'est plus le cas aujourd'hui, attention à ce que vous lirez donc (n'oublions pas que tous les livres présents en jeu ne sont que l'interprétation de leur auteur sur tel ou tel sujet, ils peuvent se tromper comme tout un chacun) !


Dernière édition par Calico le 15.09.13 12:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sibelius
MJ
MJ
avatar


Masculin Divinité Athée
Âge Âge : 35
Origines Origines : Peuple Lenald
Compétences Compétences : Cuisine, bâton, susciter de la pitié
Messages Messages : 1083

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    04.09.13 11:14

Donc finalement, si l'on veut parler de la vie de quelque manière que ce soit en Rôle Play, mieux vaut partir du principe que notre personnage ne peut voir que des naissances anodines, et que ce qui suit tient du hasard ou du destin que leur impose les Dieux (selon le degré de croyance du personnage donc).

Difficile de se risquer à parler d'autre chose, ce serait comme parler de créationnisme dans un roman réaliste (qui ne le serait plus, pour le coup). Il est toutefois bon de savoir globalement comment fonctionnerait la mécanique de la vie sur le monde des Douze, ainsi l'on est plus à même de situer notre personnage dans cet imbroglio qu'est le BG officiel, mais l'imposer conduirait à des confrontations entre rôlistes et leurs différentes versions, ce qui est relativement peu souhaitable dans une optique où l'on recherche la cohérence générale. C'est en tout cas mon point de vue.

Maintenant, je vois que l'on s'est bien attardé sur la question de la vie et de l'incarnation, mais ce thème parle aussi de la mort. En effet, là aussi plusieurs questions se posent, notamment la durée de vie : il est vrai que certains personnages du BG officiel vivent étonnamment longtemps (pour diverses raisons, souvent magiques), mais est-il envisageable d'appliquer cela à notre propre personnage ? Cela ne constituerait-il pas un avantage plus que conséquent, voire difficile à mettre en œuvre (un personnage de plus de 100 ans en bonne santé mentale devrait logiquement avoir une maturité hors du commun) ? Y a-t-il des cérémonies funéraires connues dans les pratiques du monde des Douze ? Est-il envisageable de faire mourir son personnage puis d'incarner un chafer par la suite (d'où viennent les chafers) ? De même pour la réincarnation, est-ce dans nos cordes que de faire réincarner l'âme de notre personnage (ses traits principaux de caractère, pas sa mémoire) dans un nouveau né ? Le Moon est-il vraiment hermaphrodite ? Pourquoi les larves oranges sont-elles oranges ? Tant de questions se posent...


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Noctunoir

avatar


Messages Messages : 18

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    09.10.13 21:48

Coucou, moi j'avais un point de vue tout à fait différent...
Pour moi effectivement, Incarnam ne représentait qu'une "partie découverte HRP" du jeu, à laquelle on ne devait pas forcément chercher à comprendre d'où tout sortait : 
des monstres, dans une partie immatérielle ? Cela serait possible d'une seule façon : toutes les âmes de créatures seraient présentes à Incarnam. Or,  on ne trouve là-bas que des (jeunes) bouftons, bouftous et compagnie, pas de Bourbassingues, de Koalaks ou autres. 

Je suis donc parti du principe que l'île d'Incarnam ne pouvait pas nous montrer de façon RP les âmes de nos aventuriers. Certes la thèse des âmes serait magnifique, mais j'émets un second point : les Roublards et les Srams vénèrent la même entité (cf Monde des Douze et non Monde des Quinze), dans ce cas quand choisiraient-ils leur "spécialisation", sachant que le BG de "classe" et les pratiques de ces deux personnages sont très différents ?
D'autre part, pour les Srams par exemple : voyez-vous un enfant squelettique sortir du ventre d'une mère ? Cela fait vraiment étrange et glauque, et c'est pour moi une preuve de plus contre la théorie que vous avez évoqué ci-dessus (ouais, faut bien qu'il y en ait un qui emmerde le monde, va falloir vous habituer avec moi !)

Je vais donc en venir au point de vue que j'avais du choix de divinité. Selon moi, tous les enfants naissent athées. Certains le restent, d'autres non... Certains choisissent leur voie jeunes, d'autres alors que leur mort semble approcher... Acidrik pense que les âmes ne peuvent "embrasser une divinité qu'avant la puberté". Et s'il se trompait ? Comme l'a dit Calico, il peut se tromper comme tout un chacun, ce n'est qu'un chercheur comme nous, ne l'oublions pas ! 
Concernant les signes de classe (j'entends par là les caractères physiques des disciples des classes), je pense qu'ils s'obtiennent par différentes voies :

  - l'aspect de l'énutrof : est acquis car nous incarnons un personnage qui n'a choisi sa voie que très tard. On peut aussi parler d'un Énutrof qui a arpenté la voie de Iop, avant d'embrasser celle d'Énutrof en vieillissant, cela expliquerait le changement de divinités possible en termes RP.

  - l'aspect Iop : musculature, rien de bien compliqué : s'obtient avec des entraînements, pas besoin d'explications (car là aussi, si je suis votre théorie, nous avons un bébé qui naît avec des muscles surdimensionnés pour son âge ? Cela me paraît impossible).

  - l'aspect pandawa : caractère particulier puisqu'il nous fait commencer (je ne sais pas si c'est toujours le cas, auparavant ça l'était) à Pandawa. Conclusion : l'aspect vient de la "civilisation" Pandawa, et là-bas ils ne choisissent qu'un seul dieu (Pandawa).

  - Féca : pas de critères physiques particuliers.

  - Sacrieur : encore une fois, un bébé naissant avec des bras ensanglantés (et qu irestent ensanglantés), pas très plausible. Avec "ma thèse", on peut lier ces tâches de sang avec le BG de notre personnage (je ne m'étendrai pas là-dessus, j'ai un exemple si vous avez besoin d'être éclairés).

  - Écaflip : modification corporelle, ou civilisation particulière ? Je n'en sais rien, mais il est clair qu'un bébé ne peut pas naître chat. 
Suivant ma logique, un disciple d'Écaflip est une valeur sûre : les disciples d'Écaflip ont cet aspect, par conséquent leurs enfants auront cet aspect et seront donc forcément des disciples d'Écaflip. Cela nous permet d'établir un genre "d'arbre généalogique" (on peut faire de même avec les Pandawas !).

  - sadidas : des poils poussent au fur et à mesure de leur avancée dans la voie : ils dorment, et oublient de se raser ? (Laughing

  - crâs : pas de traits physiques vraiment particuliers.

  - éniripsa : leurs ailes pousseraient au fur et à mesure de leur avancée dans la voie. Cette avancée n'est pas transcrite en jeu car trop compliquée à créer.

  - Osamodas : une queue : civilisation particulière, ou arrivée de la queue au fur et à mesure ? On remarque que les Steamers, vénérant la même entité, n'ont pas de queue, peut-on en déduire avec sûreté que les Osamodas constituent une "civilisation" ? (et donc, si vous avez bien suivi, que 2 parents Osamodas engendreront un disciple d'Osamodas à coup sûr). Personnellement je ne m'avance pas trop là-dessus.
 
J'ai laissé les deux plus intéressants pour la fin.

  - Sram : l'âme n'a pas totalement quitté le corps et est séduite par l'opportunité de "revivre" proposée par le dieu Sram. Le corps ne récupère pas une apparence de "vivant", mais il peut rebouger etc. Uniquement lorsque le corps est en décomposition depuis peu de temps.

  - Xélor : même principe que pour le Sram, mais cette fois, phénomène peut-être plus rare (?) : les Xélors seraient des corps laissés sans sépultures (ou dans des lieux ouverts), ayant échappé aux carnaciers et dont les âmes sont séduites par l'opportunité de "revenir à la vie" proposée par le dieu Xélor.
Un aspect des Xélors pourrait donc être expliqué (je m'ose m'aventurer jusque là, oui oui !) : leur taille. Les Xélors sont petits. Or, il se trouve qu'un corps rétrécit au fur et à mesure de sa décomposition. (Les Srams ne sont pas affectés car le temps de "décomposition" n'est pas suffisant pour entraîner un rétrécissement des os et de la forme squelettique).


Voilà, c'est compliqué et je sais que je m'exprime pas forcément hyper bien quand il s'agit d'expliquer quelque chose, j'espère que vous comprendrez quand même, ça m'embêterait d'avoir fait un pavé pour rien. Mais si vous avez besoin d'êtres éclaircis par rapport à quelque chose que j'ai dit, demandez, demandez ! 
Encore une fois, c'est la thèse que j'avais et que j'ai, je la mets pour essayer de soulever des points sensibles de la vôtre (et je mets en valeur la mienne, tant qu'à faire Very Happy )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sibelius
MJ
MJ
avatar


Masculin Divinité Athée
Âge Âge : 35
Origines Origines : Peuple Lenald
Compétences Compétences : Cuisine, bâton, susciter de la pitié
Messages Messages : 1083

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 7:25

Sibelius Rwann a écrit:
Donc finalement, si l'on veut parler de la vie de quelque manière que ce soit en Rôle Play, mieux vaut partir du principe que notre personnage ne peut voir que des naissances anodines, et que ce qui suit tient du hasard ou du destin que leur impose les Dieux (selon le degré de croyance du personnage donc).
C'est en partie ce que tu soulève dans ton explication (chacun nait athée puis se spécialise après), il n'y a donc pas de confrontation de thèse puisque nous disons chacun que l'on naît normal, puis que les attribut propres à chaque classe se développent ensuite.

Néanmoins, même si la méthode de spécialisation de chaque classe que tu as dépeinte paraît alléchante, je ne suis pas certain que cela tienne la route : par exemple il y a un énutrof à Madrestam, je ne sais plus lequel, qui se vante d'avoir 18 ans, or tu dis que l'attribut de cette classe ne pourrait venir qu'avec l'âge. Et tu élargis sur la notion de changement de divinité qu'il faut réellement prendre avec des pincettes, c'est quelque chose, à mon sens, que l'on ne peut pas vraiment savoir étant donné qu'il n'y a pas vraiment d'éléments qui nous disent que c'est possible, comme il n'y a pas vraiment d'éléments qui nous disent que c'est impossible.

Il y a une autre incohérence avec ta théorie : l'appartenance d'une classe ne serait plus due à un système religionnaire mais grâce à des aptitudes. Cela signifierait qu'un athée ne pourra jamais avoir les caractéristiques d'une classe (force du iop par exemple) ? Ou bien qu'un pandawa ne pourra jamais être athée ? Je trouve que cela tronque beaucoup les possibilités de BackGround RP.

Mais les explications de chaque classe sont plutôt bien trouvées, je verrai ça davantage comme une fan-fiction de l'univers de Dofus, mais c'est bien il y a du travail derrière, et ta théorie est intéressante et originale.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Noctunoir

avatar


Messages Messages : 18

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 10:46

Sibelius Rwann a écrit:


Il y a une autre incohérence avec ta théorie : l'appartenance d'une classe ne serait plus due à un système religionnaire mais grâce à des aptitudes. Cela signifierait qu'un athée ne pourra jamais avoir les caractéristiques d'une classe (force du iop par exemple) ? Ou bien qu'un pandawa ne pourra jamais être athée ? Je trouve que cela tronque beaucoup les possibilités de BackGround RP.
Non justement, j'attendais que ce point soit soulevé : l'appartenance d'une classe est toujours due à un système religionnaire, mais c'est le fait de choisir telle ou telle "classe" ou voie qui donne aux personnages leur apparence physique.
Et pour les athées, il est des caractéristiques que tout le monde peut avoir, comme celle que tu as proposée : la force du Iop. 
(IRL, je fais de la musculation, mais je ne suis pas un "body-builder", par exemple.) Un athée (un marin par exemple) pourra être musclé, mais tous les disciples de Iop auront à priori une musculature développée (cette musculature se développe en fonction du temps que le disciple a passé sur la "voie").

Un pandawa n'est pas athée, puisqu'il est Pandawa : tous les Pandawas vénèrent la même déesse. C'est pour moi le nom d'une civilisation et d'une classe à la fois.


Pour l'Énutrof de 18 ans du port de Madrestam, je voudrais bien le voir, si tu arrives à le retrouver ^^ Mais c'est clair qu'il met ma théorie en doute, à moins qu'on parte sur 2 explications possibles : 
  - les vieux veulent se rajeunir; ici c'est une exagération (ou hyperbole) proposée par Ankama pour plaisanter un peu sur ça
  - le vieux ne se souvient pas réellement de quel âge il a (peut-être l'alzheimer: les gens touchés par cette maladie "revivent" et revoient des scènes qui se sont déroulés lorsqu'ils étaient jeunes, autant qu'ils s'en souviennent. Les vieux souvenirs reviennent à eux et ils sont absorbés en quelque sorte dans ces souvenirs, ce qui fait qu'ils ne font plus la différence entre leur esprit et la réalité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calico

avatar


Féminin Divinité Athée
Âge Âge : 30 ans.
Origines Origines : Amakna.
Compétences Compétences : Bonne vue, archère et pisteuse accomplie.
Messages Messages : 46

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 13:28

Calico a écrit:
Séduites par la religion, les âmes converties avant leur arrivée en Terra Amakna se verront rejoindre une enveloppe charnelle (un enfant qui naît de deux parents) portant déjà les caractéristiques de son dieu ou de sa déesse. Bien souvent, celle-ci choisira de s'incarner dans une famille aux mêmes croyances (ex : un enfant Iop, de parents Iop), mais il est tout à fait possible qu'il en soit autrement (ex : un enfant Xélor dans une famille de grande lignée Crâ).

Quant aux âmes repoussant les avances des divinités, les âmes athées, celles-ci naîtront également, simplement sous forme humaine. D'après Acidrik, ces âmes peuvent encore embrasser un quelconque culte jusqu'à la fin de la puberté, après quoi seule une conversion miraculeuse peut changer leur apparence et aptitudes (à vous d'en penser ce que vous voulez).


Pour résumer, une âme peut choisir de devenir disciple d'une divinité avant de s'incarner dans le plan matériel. Elle rejoindra alors le monde des Douze dans une enveloppe charnelle non-humaine, correspondant à sa divinité (il est à mon sens toutefois impossible de distinguer un enfant humain d'un enfant "disciple de" à la naissance). Les âmes athées elles, s'incarneront en tant que nourrissons humains et auront jusqu'à leur ~18-20 ans pour décider si oui ou non elles souhaitent se convertir (information à débattre donc).
C'est peut-être ce passage qui est à l'origine de la divergence ? Il mérite effectivement qu'on s'y attarde et qu'on en débatte, n'ayant pas poussé l'explication concernant les aptitudes et l'apparence des disciples, il prête à confusion.


A la naissance :

Je l'ai marqué en rouge plus haut, je pense comme vous deux que les caractéristiques liées à une religion, que cette dernière soit choisie avant l'incarnation ou après, ne s'obtiennent pas automatiquement. Un nourrisson athée serait ainsi indifférenciable d'un converti.
Il semble y avoir des exceptions cependant, il est plus ou moins reconnu que certaines classes possèderont d'emblée certains attributs de leur dieu ou déesse. Je pense aux Écaflip et Pandawa, qui naissent déjà couverts de fourrure. Les Sadida peuvent être cités également, ceux-ci viendront au monde la peau déjà sombre et la chevelure verte (peut-être les mâles sont-ils déjà barbus Very Happy). Des questions se soulèvent : peuvent-ils être alors le fruit de parents athées ? De parents d'autres religions ? Comment se passe une conversion post-incarnation ? Et pour les classes aux attributs physiques moins marquants ?

Évolution du disciple :

Comment s'acquièrent les dons d'une divinité alors ? Avec l'âge ? Selon la foi ? D'autres paramètres ? Les avis sont nombreux.
Le plus populaire revient tourner autour de l'automatisme : si ce n'est à la naissance, les pouvoirs octroyés par une divinité vont s'obtenir naturellement et progressivement dans la vie d'un être, la plupart apparaissant très tôt (la vieillesse des Énutrof, les ailes des Éniripsa, l'apparence squelettique des Sram...), à l'adolescence généralement, période cruciale dans la construction de l'individu. Chaque disciple suivra le même schéma que son voisin et profitera de bienfaits identiques.

Malheureusement, cette vision est bien trop simpliste et facile (pour les joueurs comme pour leurs personnages). Le jeu HRP a tendance à faire passer pour une normalité le fait que Terra Amakna est majoritairement composée de héros, tous champions d'une religion, tous possédant les pouvoirs accordés par leur divinité, battant la campagne pour tuer des monstres, quêtant pour la populace, cherchant des dofus, etc. Ce qui en RP est bien évidemment faux (ce genre de héros reste rare).

Qu'en est-il alors réellement ? Selon moi tous les aspirants religieux ne sont pas aussi... caractérisés que nos avatars. J'aime à penser, prenons Sram en exemple, que nombre de ses adorateurs n'arborent pas de façon aussi manifeste leur appartenance à son culte et que ce procédé de transformation physique à l'image du dieu est bien moins répandu en RP qu'en HRP. Beaucoup d'entre eux doivent sûrement avoir une apparence tout à fait banale (ce qui est plus pratique - et logique, à voir - pour l'infiltration, le style "tête de mort" est du genre à trahir ton mode de vie direct), humaine ou non (puisque les tendances actuelles semblent montrer que le monde des Douze est composé de bien plus d'espèces intelligentes et civilisées que le montre le jeu HRP).

Les inégalités sont grandes sur le monde des Douze et les cultes n'y échappent pas. Peut-être que monsieur X, disciple de Xélor, sera ce héros que la plupart se représentent - à tort - comme une norme, archétype de sa religion, couvert de bandelettes et maîtrisant les pouvoirs du temps... mais peut-être que monsieur Y, citadin, mage, soldat, péquenaud lambda... ayant embrassé la même religion, ne pourra qu'à peine enchanter une aiguille et sera simple humain.

Qu'a fait monsieur X pour s'élever en tant que parangon de sa classe ? En excluant donc l'âge, peut-être est-ce alors la foi : la ferveur d'un disciple serait souvent récompensée par la divinité priée, bien que l'on ne sache pas exactement si quelqu'un se donnant corps et âme pour sa religion a plus de "poids" qu'un autre s'y consacrant moins. Offre-t-on plus de pouvoir à notre dieu si nous le prions "plus fort" ? A-t-on seulement une plus grande importance à ses yeux si ce n'est pas le cas ?

Peut-être monsieur X a tout simplement été chanceux : les dieux sont loin d'être des entités impartiales et justes, ils peuvent punir et récompenser n'importe qui pour n'importe quoi. Protégé de sa divinité, X n'aurait alors pas eu à bouger le petit doigt pour acquérir tous ces bienfaits par exemple.

Nous pouvons aussi parler de l'affinité et de la maîtrise de la magie. Monsieur X est peut-être né avec une grande affinité à la magie, un talent qui lui aurait permis de s'élever rapidement dans les arts magiques de sa religion sans pour autant faire appel à l'aspect spirituel plus que le minimum. Mais peut-être était-il tout simplement "moyen" et a mis des années à comprendre et maîtriser la puissance accordée par son dieu.

Comme dans nos propres vies, nos personnages joueront une partie de loto : dons innés, hasard, favoritisme... autant de paramètres, de numéros gagnants, qui définiront notre succès, dans notre religion comme ailleurs. En tout cas, bien peu sortiront de cette partie en tant que monsieur X...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Illyare

avatar


Masculin Divinité Iop
Âge Âge : 23
Origines Origines : Frigost
Messages Messages : 36

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 14:03

Alors personnellement, moi je pense que dans le monde des Douze, on ne meurt pas. Mais par contre on naît. Mais pas de parents. De mon point de vue, l'âme se crée à Incarnam suite à une importante concentration de Wakfu. Votre âme se libère du Wakfu, et se dirige droit dans l'Ether en passant par le long tunnel traversant l'Ingloriom. Notre âme arrive donc sur une planète, et là, je n'ai aucune hypothèse plausible, mais quelques minutes après, l'âme trouve un corps (bébé). Une fois le corps trouvé, la "personne" prend vie. Et là, se passe leur vie.

Vous me direz, oui, mais quand est-ce qu'ils choisissent un dieu ? J'y arrive j'y arrive ! Pendant leur vie, le personnes doivent faire des choix : prieront-ils un dieu, ou non ? Parce que, il me semble que personne n'en parlé ici : il existe(ait) des Eliatropes, et il existe des dieux mineurs ! Et oui ! Les Eliatropes, qui prient-ils ? Et pourquoi naissent-ils liés à un dragon et pas les autres personnes ? Un Eliatrope ne peut donc pas avoir de parents "Eliatropes", si ? (ou bien, je ne vois pas vraiment comment) Et les dieux mineurs ? Des personnes les prient, ceux-là ! Quelle forme doivent-ils prendre ? Je crois que j'ai la réponse.

Les formes sont prises par les disciples de dieux qui sont assez puissants pour offrir ce "cadeau" à leurs disciples. C'est donc un signe d'appartenance. Comme la tenue des moines bouddhistes, IRL. Les disciples prennent leur apparence à leur majorité (18 ans) comme le dit je ne sais plus qui... (je chercherai) En attendant, les autres, (ceux qui n'ont rien décidé ou ceux qui vénèrent des dieux mineurs) gardent leur forme "de base". Parlons des disciples d'Enutrof : ils ne sont pas tous vieux ! Vous vous focalisez sur ce que vous voyez en jeu, mais ces disciples sont tous vieux uniquement par souci de reconnaissance ! Un autre exemple de focalisation. Où est-il dit que les disciples de Iop sont musclés ? Ils vénèrent le dieu de la force, nuance ! Alors comment se fait-il que les disciples de Iop soient réputés au combat ? Tout simplement parce que Iop leur "prête" de la puissance quand ils l'invoquent pour foutre quelques coups de poing sur le nez des autres. Un bon exemple est le sort Colère de Iop ou Puissance IG HRP. Comme Osamodas fait apparaître des animaux pour ses disciples. Comme Sacrieur donne de la force à ses disciples en échange de leurs peines. Comme Sram permet à ses disciples de disparaître.

Maintenant, parlons de la mort. Je n'ai jamais, au grand jamais vu ou entendu parlé d'une lignée dans le Monde des Douze. Ce qui veut dire deux choses : pas de parents et/ou pas de morts. Tout simplement qu'une âme ayant récolté trop de Stasis puisse faire le choix de "s'envoler" vers l'Externam, et disparaître dans le Krosmoz. Elle disparaîtrait, et ne mourrait pas.

(@Calico Je suis d'accord avec ton message. (Message en PS parce que tu as posté ton  message quelques minutes avant moi) )

Voilà, j'en ai fini, j'espère que ça vous a plu, et je ne dis pas que le contenu est exact ^^





Dernière édition par Illyare le 10.10.13 14:04, édité 1 fois (Raison : Faute de frappe)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calico

avatar


Féminin Divinité Athée
Âge Âge : 30 ans.
Origines Origines : Amakna.
Compétences Compétences : Bonne vue, archère et pisteuse accomplie.
Messages Messages : 46

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 15:35

Illyare a écrit:
Alors personnellement, moi je pense que dans le monde des Douze, on ne meurt pas. Mais par contre on naît. Mais pas de parents. [...] Maintenant, parlons de la mort. Je n'ai jamais, au grand jamais vu ou entendu parlé d'une lignée dans le Monde des Douze. Ce qui veut dire deux choses : pas de parents et/ou pas de morts. Tout simplement qu'une âme ayant récolté trop de Stasis puisse faire le choix de "s'envoler" vers l'Externam, et disparaître dans le Krosmoz. Elle disparaîtrait, et ne mourrait pas.
Je ne pense pas que nous puissions remettre en question la parenté dans le monde des Douze, c'est un fait établi. Les exemples qui prouvent l'existence de liens de sang entre individus, de lignées et donc d'ascendance/descendance sont nombreux, en voici quelques uns connus si tu as besoin de te faire une idée : La famille El, les Santho, les Boulgoure et Robill sur plusieurs générations, la lignée des Stroud pour Wakfu : la série... même les créatures y ont droit, Crocoburio est par exemple le fils de Grougalorasalar le Sombre et de Crocabulia, qui donna aussi naissance à Grozilla et Grasméra.

La mort plus encore ne peut être réfutée. Elle est omniprésente dans le monde des Douze.


Illyare a écrit:
Parce que, il me semble que personne n'en parlé ici : il existe(ait) des Eliatropes, et il existe des dieux mineurs ! Et oui ! Les Eliatropes, qui prient-ils ? Et pourquoi naissent-ils liés à un dragon et pas les autres personnes ? Un Eliatrope ne peut donc pas avoir de parents "Eliatropes", si ? (ou bien, je ne vois pas vraiment comment) Et les dieux mineurs ? Des personnes les prient, ceux-là ! Quelle forme doivent-ils prendre ? Je crois que j'ai la réponse.
Les Éliatropes vénèrent la déesse Éliatrope, appelée également la Grande Déesse et qui est la représentation du Wakfu. C'est elle qui créa en compagnie du Grand Dragon le Krosmoz.
C'est à l'issue d'une "seconde danse" entre ces deux entités que furent créés les premiers Dofus, les Dofus Éliatropes. Six Dofus, pour six Éliatropes et leurs six frères et sœurs dragons. Ce sont les seuls à naître et renaître dans un Dofus, car seuls fruits de l'accouplement entre le Grand Dragon et la Grande Déesse. Les autres Éliatropes eux, sont simplement des âmes vénérant Éliatrope (comme les autres religions). Tous ont donc des parents (et même les six premiers, même s'ils sont un peu différents Razz).

Concernant les dieux mineurs, on ne rajoute pas "mineur" pour rien : leur importance et leurs pouvoirs le sont. Ils ne font pas partie du panthéon et n'ont que peu d'emprise ou d'influence sur les âmes, leur vie et leurs actions, généralement.


Dernière édition par Calico le 10.10.13 18:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Illyare

avatar


Masculin Divinité Iop
Âge Âge : 23
Origines Origines : Frigost
Messages Messages : 36

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 15:46

Il y a bel et bien des disciples de dieux mineurs RP dans le Monde des Douze. C'est d'ailleurs comme ça que Sacrieur est passé de rang de "petite déesse" à "grande déesse" pendant l'Aurore Pourpre.

Je dis ça je dis rien mais en écrivant les deux lignes ci-dessus je me suis posé une question. Si Sacrieur accumulait des disciples pendant la bataille de l'an 26, ça veut dire que des gens changent de foi ?!



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calico

avatar


Féminin Divinité Athée
Âge Âge : 30 ans.
Origines Origines : Amakna.
Compétences Compétences : Bonne vue, archère et pisteuse accomplie.
Messages Messages : 46

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 16:11

Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de prier des dieux mineurs, je répondais à "Quelle forme doivent-ils prendre ?". Les pouvoirs que peut posséder un dieu mineur sont insuffisants pour offrir à ses disciples une apparence à son image. Ce qu'avait à offrir Sacrieur avant sa fulgurante ascension au panthéon est bien en deçà des ses capacités actuelles.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Noctunoir

avatar


Messages Messages : 18

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 16:49

D'ailleurs si je ne me trompe pas, quand tu évoques les 6 Éliatropes qui renaissent avec leurs dragons, tu parlais de :
   - Chibi et sond ragon Grougaloragran
   - Nora et sa dragonne (?) Efrim
   - Yugo (le roi) et son dragon Adamaï
   - Qilby et son dragon Shinonome
   - Glip et son dragon Baltazar
   - Mina, et son dragon (sa dragonne ?) Faëris


 ??
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bailador
2 Clefs
2 Clefs
avatar


Masculin Âge Âge : 23
Situation Matrimoniale Célibataire
Origines Origines : Moon
Compétences Compétences : Expert en pistage et grand connaisseur de la Nature
Messages Messages : 88

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 17:02

Pour ma part, je pense que la mort dans le monde  des Douzes est présente: si un disciple, d'une religion quelconque, se fait tuer il est mort, point à la ligne.

Cependant, il n'est pas mort pour toujours, les disciples se réincarnant dans d'autres corps matériels, car les disciples ont plusieurs vies, si l'on en croit l'édito du Dofus Mag, dans lequel est paru dernièrement un épisode de la FBA où l'on dit que Foux Mystheur aurait ressucité. Mais il y a là un petit couac, puisque, si l'on suit les idées reçues jusqu'à présent, lorsque nous mourrons, nous retournons dans l'Inglorium et changeons de corps à notre réincarnation dans le monde des Douzes.

Or ici Foux retrouve son corps "d'origine", si l'on peut le dire ainsi, grâce à une statue de phénix. Il n'a là ni consommé de boisson aux effets miraculeux, ni été la cible d'un sort de résurection; de cette idée on aurait donc l'occasion de se poser cette question: " Dés lors, pourquoi les Amaknéens, Frigostiens et autres n'utiliseraient pas ces objets aux effets plus que spectaculaires?". Mais si les phénix, si tant est qu'ils existent, permettraient une résurrection, qu'auraient à voir les dieux dans ces affaires? Et est-ce que cela signifierait un monde condamné à une expension de la population constante?

Mais qu'en est-il des athées? Renaîtraient-ils dans un autre corps, alors qu'à la différence des disciples, ils n'ont pas embrasé de classe? Les dieux pourraient alors ne permettre qu'aux disciples des dieux de se réincarner, mais alors se poserait la question:"Pourquoi certains habitants du monde des Douzes continueraient de ne pas choisir un dieu qu'ils vénèreraient s'ils se savaient voué à une vie unique, alors que les disciples de dieux auraient eux un nombre de vies infini/indéterminé ?".

Cela signifierait que les seules personnes préférant rester sans religion seraient considérées comme folles (ou bien seraient-ce les gens suffisament stupide, comme l'a déja souligné Calico je crois, pour remettre en doute l'ordre établi grâce aux dieux, comme Otomaï par exemple). Et normalement il y aurait alors un nombre assez restreint de non-croyants, alors que, comme l'a dit Sibelius il me semble, que RP parlant, les athées sont bien plus nombreux qu'IG, où ils sont déja assez nombreux, bien qu'étant bien moins nombreux que le nombre des croyants.
Evidement, ces propos ne seraient vrais que si c'est les dieux qui permettent la réincarnation des âmes.

Je pourrais également parler des monstres, car eux aussi meurent. Et si l'on s'en tient à certaines de vos explications, d'ou viendraient ces mêmes monstres, puisqu'ils ne seraient pas le fruit d'une relation mâle/femelle? Et de quel dieu, s'il y a un dieu "des monstres", seraient-ils la descendance? Où naitraient-ils?

Concernant les Eliatropes, je ne saurais que me demander:" Les Eliatropes ayant disparu par extermination, que se passerait-il si  des personnes athées ou pas encore croyantes, se mettaient à être de nouveau à croire en la déesse Eliatrope?"

Je m'arretterai à là, sachant que je vous ai sûrement filé une bonne migraine, et je m'en excuse, ainsi que pour ce texte passant un peu trop du coq à l'âne.


"Je te dis qui je suis,
tu ne nous parlera plus
La lune luisant dans la nuit,
passe de vie à trépas.
Je te le dis haut et fort,
tu ne le sauras jamais,
 secret domine la vie,
je ne sais pas qui tu es"

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calico

avatar


Féminin Divinité Athée
Âge Âge : 30 ans.
Origines Origines : Amakna.
Compétences Compétences : Bonne vue, archère et pisteuse accomplie.
Messages Messages : 46

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    10.10.13 20:20

Noctunoir : C'est exact, ce sont bien là les noms que portent ces personnages célèbres (à quelques fautes près Smile) ! Pour tes interrogations, Efrim, Adamaï, Phaéris, Balthazar et Grougaloragran sont des mâles tandis que Shinonomé est la seule dragonne du groupe (et pour les six Éliatropes, Yugo, Qilby, Chibi et Glip sont de sexe masculin, Mina et Nora de sexe féminin).

Bailador : Les statues de Phénix font partie de ces éléments HRP qui ne se retrouvent pas transcris dans un contexte RP, ils sont présents afin de répondre à des besoins techniques du jeu (à savoir ici la résurrection suite à la perte totale des points d'énergie).

Les dieux ne sont pas omniscients et omnipotents. Bien sûr, ceux du Panthéon sont des entités bien plus puissantes que la plupart des autres dieux (et âmes) de l'univers, mais ils obéissent tous aux mêmes règles. Ils peuvent donc par exemple mourir : tiens, sais-tu que si un dieu n'a plus personne qui croit en lui, celui-ci disparaît alors (et qui sait ce qu'il advient de son âme) ?
Ils ne sont pas les maîtres du Krosmoz c'est certain, même s'ils peuvent influer sur son fonctionnement. Comme je l'ai dit plus haut, ils font leur "petite propagande" auprès des âmes de l'Incarnam afin de gagner de fidèles, mais ils n'ont pas d'emprise sur elles. Sinon effectivement ils auraient sûrement eu tôt fait de toutes les forcer à se convertir à leurs religions en échange de leur ré/incarnation.

Les âmes athées sont donc sur le même pied d'égalité que celles religieuses à ce niveau. Concernant les monstres, ils ont aussi une âme, l'incarnation ne se limite pas au genre humain ! La faune et la flore du monde des Douze vit, s'accouple et meurt, il n'y a pas de distinctions entre les êtres vivants. Après tout nous parlons de l'âme, l'énergie pure créée à partir du Wakfu, nous sommes à un niveau qui se passe de trivialités comme l'apparence ou les croyances !

Pour ton dernier point, une âme déjà incarnée à l'ère de Dofus n'aura vraisemblablement aucune chance de connaître l'existence des Éliatropes. Quelques vagues traces de leur civilisation subsistent encore sur notre monde des Douze, mais trop peu (voire aucun) d'éléments concernant leur culte nous sont accessibles. Penses-tu, même les dieux n'en ont pas connaissance ! Pour eux Terra Amakna n'était qu'un vieux caillou perdu dans un coin de l'Univers et non les vestiges du terrible affrontement entre les Éliatropes et les Méchasmes et du jugement divin de la Grande Déesse.
Concernant les âmes non-incarnées, c'est du pareil au même à mon avis : il n'y a pas lieu que l'une d'elles acquière soudainement la connaissance de ce culte, sachant qu'à notre époque les Éliatropes restants sont des enfants cachés dans la dimension d'Emrub et qu'ils sont oubliés depuis des milliers d'années.

Illyare : J'avais oublié de répondre à ta dernière phrase ! Si l'on croit ce que dit Acidrik dans "Les Prophètes, les Cultes, la Foi" à propos du choix de la religion (et que j'ai cité plus haut), effectivement nous sommes en droit de nous demander s'il est possible de renier une divinité, d'en prier une autre et de bénéficier des dons de cette dernière, sachant que selon lui, c'est impossible après l'adolescence. Et pourtant il vient se contredire dans le quatrième tome de ses fragments retrouvés avec ce passage ("Les Larmes de la Déesse, part.1") :



"Les disciples de Sacrieur marchèrent des landes de Cania jusqu'au port d'Amakna afin de convertir ceux qui le voulaient". Nous pouvons supposer que changer de culte est alors chose possible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Illyare

avatar


Masculin Divinité Iop
Âge Âge : 23
Origines Origines : Frigost
Messages Messages : 36

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    11.10.13 13:18

Bailador : pour information, dans le jeu Wakfu on voit clairement comment naissent les monstres. Je pense qu'il vaudrait mieux aller voir un peu de ce côté-là car c'est une source probable de réponses à nos questions. Et puis, tu sais comment naît un dragodinde ? (Dofus) Alors pourquoi est-ce que ça changerait pour les autres monstres ?

Concernant ce que tu dis en disant que tu es "immortel" en étant disciple d'un dieu ne peut pas être vrai. Tu t'imagines ? Ça veut dire que les personnes vivant dans le monde des Douze deviendraient de plus en plus nombreuses ! Cela fait 643 ans que les dieux ont commencé à avoir des fidèles. C'est à dire que si chaque personne fait un enfant à plus ou moins 30 ans, on peut estimer le nombre de générations par famille à (petit calcul rapide) 21 ! Si chaque génération compte 4 enfants, on peut estimer le nombre de personnes d'une famille (deux personnes de base) à (petit calcul pas trop rapide) +/- 3,814697266* personnes. Ce qui est énorme ! Tu t’imagines les réunions de famille ?! Ca veut dire plus de 40 000 fois le nombre de personnes présentes sur la planète Terre IRL ! Bon, j’ai fini ma leçon sur les maths, passons à l’essentiel. Les phénix existent bel et bien en RP, mais seules les âmes présentes dans le monde des Douze peuvent l’utiliser. Explications. Tu te prends une hache dans la tête. Tu meurs sur le coup et tu reçois ton billet vers l’Externam. Il faut que ton âme sorte de ton corps pour pouvoir passer à l’état « esprit » et là, elle peut reprendre son corps tranquillement. Bien sûr, avec ta hache dans la tête, ton esprit ne peut pas reprendre son corps, et donc elle s’en va.

Petit moment culture : les Eliatropes ne sont pas morts. Merci. Ils vont être libérés dans l’ère du Wakfu.



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kwis
6 Clefs
6 Clefs
avatar


Masculin Divinité Ecaflip
Messages Messages : 359

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    13.10.13 19:36

Illyare a écrit:
Les phénix existent bel et bien en RP, mais seules les âmes présentes dans le monde des Douze peuvent l’utiliser. Explications. Tu te prends une hache dans la tête. Tu meurs sur le coup et tu reçois ton billet vers l’Externam. Il faut que ton âme sorte de ton corps pour pouvoir passer à l’état « esprit » et là, elle peut reprendre son corps tranquillement. Bien sûr, avec ta hache dans la tête, ton esprit ne peut pas reprendre son corps, et donc elle s’en va.
Bailador a écrit:
Or ici Foux retrouve son corps "d'origine", si l'on peut le dire ainsi, grâce à une statue de phénix.
On ne l'a que trop dit, les statues phénix n'existent pas. Comme l'a souligné avant moi Truk, il ne s'agit là que d'une mécanique de jeu. Certes, le Dofus Mag a peut-être essayé de les rendre RP, mais il n'en est rien : il faut savoir qu'Ankama fait toujours des fautes avec son propre BG, et ce n'est pas près de s'arrêter. Même le game designer chargé du BackGround fait des erreurs çà et là, alors un auteur a lui aussi le droit de se tromper.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zozo-Masc

avatar


Masculin Divinité Zobal
Messages Messages : 18

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    19.10.13 5:24

Dans le nouveau roman dofus "Les Vents d'Émeraude" , ils semblerait qu'Incarnam soit interprétée d'une toute autre manière : en effet il n'est pas dit que notre personnage commence sa vie sur Incarnam mais on sait qu'il s'y ENTRAINE. Incarnam sera alors pris pour un village tout à fait ordinaire avec ses habitants, ses marchands et sa milice. L'hypothése d'Ankama quant aux possibilités de descente des humains (et non des âmes selon cette version) serait que des ballons magiques puissent naviguer à travers le Krosmoz ! Incaenam serait donc un village tout à fait normal ? C'est une aberration s'y l'on s'en réfère au schéma que nous a fourni Calico plus haut et qui a été dessiné par Ankam. Mais d'où vient l'erreur rp ? Du schéma ou du livre ? Probablement du livre puisqu'il arrive après. Je pense que c'est une simple adaptation pour les néophytes ne connaissant pas l'univers de Dofus. Hormis cette erreur, je pense que ce livre fait également une deuxième grosse faute de rp (ou bien je ne connais pas bien cette partie de Dofus, c'est peut-être ça) : à la fin on apprend que le Dark Vlad qui était sur Incarnam (et par quel moyen ? Il a pris une mongolfière lui aussi !) est en fait...Goulatard ! Goultard ? Goulatard et le Dark Vlad une seule et même personne ?! Manifestement Ankama ne connait pas bien son univers. C'était un petir hors sujet pour vous montrer que tout ce qui a été écrit par Ankama n'est pas fiable car les développeurs sont obligés d'adapter selon leurs besoins...


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Illyare

avatar


Masculin Divinité Iop
Âge Âge : 23
Origines Origines : Frigost
Messages Messages : 36

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    19.10.13 9:52

Zozooooooooo ! Tu retires tout le suspense du livre ! J'ai pas encore pu le lire il sort plus tard en Belgique !



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lunalis
2 Clefs
2 Clefs
avatar


Masculin Divinité Zobal
Âge Âge : Inconnu
Situation Matrimoniale Marié à Lunalis
Origines Origines : Inconnues
Compétences Compétences : Bain de sang, fuite
Messages Messages : 502

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    19.10.13 11:32

Dark Vlad = Goultard = Vald. On le savait déjà depuis longtemps, grâce au manga Dofus. Il peut changer de forme selon ses humeurs, je crois bien.
Sinon le livre estime donc qu'Incarnam existe (et qu'elle est bien sur le dos d'un dragon de pierre géant) et que les Phénix ressuscitent les âmes. Quant à savoir si c'est une liberté prise pour simplifier le livre ou si c'est ce qu'a décidé Ankama, allez savoir !


Lunalis, zobal qui n'a plus toute sa tête.
Quand la vie apporte des questions, Google donne les réponses.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis.
0n 7h3 !n73rn37, 411 6!r15 4r3 m3n, 4nd 411 k!d5 4r3 und3rc0v3r FB! 463n75 0r P3rv3r73d Ju57!c3 D3c0y5.
7h3 c4k3 !5 4 1!3.
Père Artha, raconte-nous une histoire !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sibelius
MJ
MJ
avatar


Masculin Divinité Athée
Âge Âge : 35
Origines Origines : Peuple Lenald
Compétences Compétences : Cuisine, bâton, susciter de la pitié
Messages Messages : 1083

MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    20.09.14 20:59

J'ai mis à jour le premier post en synthétisant ce qui avait été dit de pertinent sur le post, et en regroupant tout ça sous forme de petites problématiques. Ainsi, ça donne l'ensemble des « standards » que les Zindes utilisent en RP.

Bien entendu, il sera toujours temps de soulever un point déjà abordé afin d'en contester la légitimité, rien n'est figé dans le marbre, il s'agit d'en discuter et d'en débattre le plus objectivement possible. N'hésitez pas non plus à poser de nouvelles problématiques en rapport avec la vie et la mort, nous pourrons certainement les ajouter à la liste après en avoir discuté ici !


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [Thème] Cycle de la Vie et de la Mort    

Revenir en haut Aller en bas
 

[Thème] Cycle de la Vie et de la Mort

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

 Sujets similaires

-
» [Journée à Thème] organisation des tables de JdR
» [Review] 8942 Alternatif : Destral Cycle
» Le Cycle de Pendragon de Stephen Lawhead
» Le Cycle de Morrslieb
» Isaac Asimov - Le Cycle de Fondation.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Compagnie des Zindes - Rykke-Errel :: PARTIE RÔLE PLAY :: La Pinte Élligente-